“LOS TIEMPOS DE DERROTA TIENEN QUE SER DE GENEROSIDAD Y UNIDAD”

Preocupado por el nivel de hipocresía del gobierno actual, al que define como “el peor después de la dictadura del 76”, Hernán Brienza considera que hay que superar aquel binomio instaurado por Sarmiento entre Civilización y Barbarie. También admite aciertos de la campaña macrista y remarca que el Hombre Nuevo no existe. “Cristina equivocándose, es mejor que todos nosotros juntos acertando, pero eso no hace que deje de ser una mujer común”, sostiene. 

Por Vanina Pasik y Juan Esteban Kirchner / Fotos: Gabriela Manzo

Trabaja en medios de comunicación desde 1993. Estudió Ciencia Políticas y periodismo en TEA. “Hice toda la carrera. Desde ser canillita hasta ser editor de un diario”, dice. Como cronista o como redactor pasó por muchas secciones: política, internacionales, cultura, viajes. “Hice notas a putas, a brujas, a policías, a sacerdotes corruptos… y sé cómo se manejan todas las líneas de producción. Trabajé en el diario Crítica, en la revista Ñ, en TXT”. Fue el elegido por la entonces presidenta para que la entreviste, en septiembre de 2013 .

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“A Cristina la conocí en el año 2000. Cuando era Senadora le hice dos entrevistas y la consultaba como fuente para la revista Tres Puntos. Y a Néstor lo conocí en diciembre de 2002, tuve la suerte de hacerle un reportaje que seguramente van a recordar, él dice ‘Yo no soy el Chirolita de Duhalde’. Esa frase es una tapa de Tres Puntos que me la dice a mí”, dice Brienza sonriente. “Entre el 2003 y el 2009 me dediqué a hacer periodismo cultural porque me parecía que desde el periodismo empresarial no se podía hacer política si vos creías que ese gobierno estaba haciendo bien las cosas”.

-¿Por qué?

-Porque el periodismo tiende, en el mejor de los momentos, a fiscalizar a los gobiernos, y en el peor a extorsionarlos… me parecía que hacer eso con un gobierno que yo creía que estaba bien no tenía sentido, entonces me corrí a cultura. En el 2009, sobre todo después de la derrota, yo consentí cómo tantos argentinos que no iba a consentir que se matara sin valientes…

-¿Volviste a la militancia en estos años?

 -No. Una cosa es ser un cuadro comunicacional y otra un militante. Una cosa es comunicar cobrando un sueldo desde empresas con las cuales vos compartís la línea editorial y otra cosa es militar. La militancia tiene una generosidad que el trabajador no tiene.

 -¿Pero militaste en algún momento verdad?

-Sí, en los 80 en el peronismo y en los 90 en el frente grande hasta el ’95 con Bordón. Pero siempre fui medio díscolo. Siempre sospeché de las mesas chicas. Siempre me creí con derecho a decir lo que se me canta.

-¿Hugo Chavez leyó tu libro “El Loco Dorrego”?

– (Asiente con la cabeza) Un día me llama un amigo y me dice ‘Felicitaciones’. Yo estaba dormido aún. Me incorporo, abro Twitter y tengo 3500 notificaciones, que me felicitaban y que retwitteaban a la Presidenta recomendándole a Chávez mi libro.  

-¿Por qué escribiste ese libro, qué te interesó de Dorrego?

-Que lo hayan matado. El ‘fusiladito’. Pero claro, después vos vas empezando a construir la historia de ese fusiladito. Lo cierto es que estaba escribiendo una biografía de Mario Firmenich y la abandoné porque me pareció que el personaje no se merecía una biografía mía (por cuestiones personales de él, no por el personaje histórico), y le propuse a la editora que en vez de ese libro quería hacer una historia de Dorrego. En el 2007 lo escribí, cuando Dorrego era muy conocido para los círculos de historia. Y empezó a funcionar muy bien, íbamos por la tercera edición en 2010. Y el twit de la presidenta llevó a hacer 8 ediciones más y mucho más grandes. Pero el libro ya había picado muy bien.

Encima, cuando la presidenta twitea eso, justo se produce el intento de Golpe en Ecuador. Vienen todos los presidentes acá y llevo el libro a la embajada de Venezuela, firmado. Y justo aparece caminando Chávez, yo estaba ahí, y le dan el libro en la mano. Fue muy divertido ver cómo Chávez desafiaba al periodismo, que querían la información inmediata, les decía que había cosas más importantes, como el fusilado de este libro. Después él lo leyó, e incluso hay un video de Chávez leyendo el libro a 5 mil militantes del partido socialista de Venezuela. 

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LA PATRIA TAMBIEN ES PRAT GAY

Ahora está haciendo un espectáculo histórico musical, que estrenó en octubre de 2014, a sala llena, y en el que siente el cambio de época desde el escenario. “No era lo mismo leer la muerte del Chacho Peñaloza en manos del mitrismo en 1863, que ahora, con balas de goma de por medio. El fusilamiento de Dorrego también tiene otra significancia. Vino menos gente esta vez y había tristeza en la sala. Lo notabas”. Comparte el barco con Alejandro Guyot y Edgardo Gonzalez, cantante y guitarrista de “34 Puñaladas”.

-¿Hay una continuidad en la división entre bárbaros y los civilizados?

-Esa dicotomía la pusieron ellos. Debemos salir de allí. Hay que salir de alguna manera. En el libro ‘El Golem de Marechal’ propongo que hay que salir de esas opciones entre civilización y barbarie. No es conveniente para Nosotros porque los bárbaros siempre son los eliminados y los extranjeros. Si nos hacemos cargo de esa barbarie seguiremos siendo extranjeros en nuestra propia patria.

La gran operación cultural que hace Sarmiento con Civilización o Barbarie es decir que los extranjeros son los que están adentro del territorio, no los que vienen de afuera, y eso marcó una forma de dominar a las mayorías por parte de las clases altas en Argentina.

Cuando matan a Dorrego, el poeta Florencia Varela, escribe: ‘Los pobres ya no dominan y a la cocina volverán’, es la lógica de que los pobres no pueden gobernar y deben servir a las clases ricas. Sarmiento cristaliza la idea de Civilización o Barbarie, que viene del iluminismo del SXVIII de Francia, extranjeriza a los sectores populares y dice que la patria son las clases decentes. Yo creo que hay que salir de ahí.

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-¿Pero sigue la lucha entre Unitarios y Federales?

-No es entre Unitarios y Federales. Tampoco es geográfica, tampoco es social. Es mucho más compleja. Yo creo que todos los países llevan dos países adentro y algún sector hegemónico pudo imponerse sobre el otro. En Argentina hay un empate hegemónico porque los sectores dominantes nunca pudieron seducir a los sectores populares. No lograron armonizar y convertirse en clase dirigente. Siempre son clase dominante. Quizás, con un poco de malicia, podría decir que la verdadera clase dirigente en nuestro país es el peronismo. Dirige a la sociedad desde un lugar vertical pero lo hace intentando generar un compromiso y un pacto social con los distintos sectores y las distintas clases. Las clases dominantes proponen pobreza, miseria, balas de goma o de plomo, tortura, y si no te alcanza para la nafta no compres. No hay posibilidad de pacto. Es la eliminación del otro como sujeto de derecho, como sujeto de vida o consumista.

El problema de salir de Civilización o Barbarie significa reconocer a la otredad. Y ahí tenemos un problema. Cuando Cristina Kirchner se refiere a ‘La Patria es el otro’ se refiere al otro con minúsucula, el que es como uno. Yo creo que se sale de Civilización o Barbarie creyendo que el Otro con mayúscula, aquel que no está de mi lado, también es la Patria. Hay que hacer un salto brutal de conciencia y saber que Sarmiento, Mitre, Videla y Prat Gay también son la Patria. Es muy difícil. Yo personalmente no lo puedo hacer…

-¿Es posible convivir cuando quieren eliminar un sector?

-El macrismo aterrizó en el gobierno brutalmente con todos sus ministros-gerentes, y demuestra que, quizás, la Argentina sea de ellos. Quizás la Argentina sea del mitrismo, del Poder Judicial que generó Mitre en el ´62 y que sigue siendo la cristalización de la victoria del liberalismo-conservador contra el nacionalismo-popular, contra las mayorías.

Hay que tomar conciencia de esa derrota histórica. Un Poder Judicial que cristaliza los golpes de Estado, como lo hizo en 1930 a través de la Corte Suprema, que está hecho a la medida de las clases dominantes en la Argentina. Hay que repensar lo que significaron los 12 años del kirchnerismo, los 10 años del peronismo, lo que significó la lucha entre el 55 y el 2003: el desalojo del poder de las mayorías (con algunos interregnos como en el 73).

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-¿No hay distintos proyectos de país?

-Ahí hay otro engaño: creer que ellos tienen un proyecto económico. Las clases más ricas en la Argentina nunca ganaron tanto dinero como entre el 2003 y el 2015. Sin embargo, cultural y dogmáticamente, no comprendieron que el pacto los beneficiaba. Lo que hicieron entonces es volver a pensar que el otro no tenía derecho de irse vacaciones o comprarse un paquete de cigarrillos o yerba. Y lo peor es que ahora están perdiendo plata… El saqueo que están haciendo es para pequeños grupos dentro de la clase dominante con internas entre ellos. Con empresarios concentrados que ganan y empresarios medios que pierden. Con una Sociedad Rural que gana por la quita de las retenciones, pero que a la larga va a perder porque el consumo interno se va a caer.

Hay sectores de las propias clases altas que pierden dinero con Macri. Por lo tanto la cuestión es cultural. Ellos están convencidos de que tienen que ‘desaparecer’ a los sectores subalternos en tanto no se subordinen. Nunca tomaron conciencia de que el pacto es lo que más les conviene como sector social. Es terrible esta tragedia.

Argentina no tiene problemas raciales, tiene problemas sociales. El ‘negro de mierda’ no es una construcción de color, es social. Es el pobre que quiere poner su música en los parlantes del coche, es ‘el negro’ que quiere festejar. Como lo describe muy bien Daniel Santoro con el ‘goce neurótico’. Sería más o menos así: ‘yo gozo con el sufrimiento del otro, con la imposibilidad que goce el otro’. Cuando veo que el negro se enamora y se compra una casita empiezo a sufrir porque no soy yo el único que satisface su placer, sino que me molesta el amor entre el negro y la negra. Así funcionan las clases altas y medias en Argentina. La riqueza nunca chorrea, lo que sí chorrea es la tilingería y el resentimiento de las clases altas.

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-Pero el problema es que estos tipos dominan los resortes de los poderes de una forma que excede los límites de la democracia. Es muy complejo pensar en este escenario una etapa superadora.

-Ahí lo complejo es qué hacer con la institucionalización y qué hacer con el gobierno y con el poder. Y la pregunta que yo me hago es: ¿Hay que respetar la institucionalización que Ellos mismos no respetaron? ¿O hay que ir a una profundización de un modelo? No sé si se puede ir con todo si no se ponen todos los elementos. La famosa correlación de fuerzas.

Y aquí hay otro problema propio del peronismo: su fuerza dinámica no tiene una estructura de poder suficiente para mantenerla. La clase trabajadora es la fuerza dinámica del peronismo y no tiene la capacidad de recursos para sostener la alianza que nos debiera llevar al Poder. Y la burguesía siempre falta a la cita. Vos los invitás y los tipos no vienen, o se dan vuelta y te cagan. Siempre te traicionan.

-Pero la derrota fue más amplia… no solamente porque no nos votó un sector.

-Creo que tiene que ver con cómo se construye una hegemonía simbólica. Se cometieron errores en la pirámide social. Hay sectores de clases medias bajas que no fueron alcanzados por los beneficios del gobierno nacional y popular, y que vieron achatada su relación con los de abajo que tenían planes sociales. Al mismo tiempo veían a las clases acomodadas que estaban en el festival de consumo. Eso generó una clase media-baja apolítica resistente al kirchnerismo. Buscaron otras interpretaciones del peronismo, como Sergio Massa en la Provincia de Buenos Aires… incluso, en el caso de Macri, quizás hayan visualizado un espectro peronista que los reivindicara a esos sectores medios-bajos. Lo que implica decir que el macrismo hizo bien las cosas.

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LIBERTAD Y CAMBIO

“Macri hizo muchas cosas bien hasta el 10 de Diciembre. Interpretó ese pequeño cambio que quería la sociedad. La sociedad quería un cambio pero no quería cambiar el modelo. Interpretó también una lógica de relación un tanto más moderna”, considera Brienza, y  afirma que la sociedad tiene deseos de libertad, cuestión que el nacionalismo popular relega.

Creo que esa lógica de amigo-enemigo es buena cuando vos sos minoría y tenés que concentrar y acumular más poder. Pero siendo mayoría si se sigue traccionando en esa lógica lo que se termina construyendo es un polo negativo a vos. Eso hizo dogmatizar nuestra forma de analizar la política. Y ahí fallamos todos, no me refiero a nadie en particular”.

En ese sentido Mauricio Macri prometió, hasta su asunción, una sutura a esa relación binaria. Claro, el 11 de Diciembre la resolvió con los balazos de goma. ‘Ya no hay grieta, por lo tanto matamos a los del otro lado’. Y la sociedad argentina vislumbra que hay un crimen simbólico del otro en el macrismo y no se lo va a perdonar”.

“Hay que retomar las agendas traicionadas por el propio macrismo porque eso hará que nuestro discurso se convierta en la posibilidad de un proyecto a futuro”.

-Hicieron la campaña mintiendo.

-Ellos mintieron y ganaron. Es cierto. ¿Y por qué nosotros tenemos que decir la verdad para ganar? ¿Por qué no tenemos derecho para mentir? Nosotros tenemos derecho de utilizar todas las herramientas comunicacionales modernas para poder ganar. No siempre es necesario decir la verdad para poder ganar. Cuando vos tenés que acumular política, vos tenés que acumular voluntades. Y lo más importante, para mí, es ganar.

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CINISMO Y HOMBRE NUEVO

Cuando fue parte “integrante de un dispositivo comunicacional del movimiento nacional y popular” jugaba de líbero… iba y venía, lo puteaban, lo amaban. “Hubo un momento en el cual cualquier critica que deslizaba al gobierno eran utilizadas por Clarín o por los medios hegemónicos para dañar alguna Ley o alguna figura del kirchnerismo. Por lo tanto perdí cierta libertad de decir cosas que creía por como operaban los medios. Un caso fue la tragedia de Once. Decía que banco que los trenes funcionen mal y que sean baratos, pero no podía bancar que vayas a trabajar y te mueras. Porque allí murieron 50 trabajadores. Y dije, entre otras cosas, que Cristina debía haber ido al lugar en el momento de la tragedia, y eso fue utilizado por los medios para denostar a la presidenta. Y si operan de esa manera te quitan libertad, no podés decir lo que pensás”, lamenta.

-¿De dónde viene tu tendencia a la polémica?

-Yo no me considero polémico. A mí me parece que hay otro tipo así que es Jaime Durán Barba. A veces dice brutalidades, por más que tenga razón o sea honesto, tienen que ver más con la decencia que con la honestidad. Mi viejo siempre dice una frase que es ‘yo prefiero ser cínico pero no hipócrita’. Porque en realidad el cinismo es una escuela griega que a través de mostrar sus propias miserias en público denunciaban las miserias de los demás. No mentían, eran austeros, iban al baño y hacían el amor en las plazas públicas. Eran los hippies de la Grecia Antigua. Decían que mostrar todo lo que hacíamos era la forma de denunciar a los demás. 

Platón, que fue hegemónico, hace un trabajo de destrucción del cinismo y hoy está visto como lo hipócrita. Pero el cínico es un denunciante radical, se compromete con la denuncia. Hay un gran acto cínico que nadie reconoce como tal que es el poner la otra mejilla. Cuando Jesús pone la otra mejilla no lo hace desde un lugar pasivo, como nos quiere hacer creer el poder occidental. Es la dignidad de la denuncia de mostrar que el violento está siendo otro. No es soportar martíricamente el dolor.

¿Sabés dónde hay cinismo también? Cuando el gobierno dice ‘si no pueden comprar las cosas no las compren”. Es un cinismo conservador, desde el poder. Pero hay un cinismo popular también, como también hay cinismo revolucionario.

 -¿Hay un cinismo colectivo también?

-Cuando Perón dice que ‘Los hombres si los vigilan son mejores’, está siendo cínico, porque está diciendo que los hombres son una mierda y que él los está vigilando. Esa forma de ver al hombre, muy cínica, permite comprender al ser humano y accionar con el ser humano. El que cree en el ‘hombre nuevo’ no va a comprender nunca lo que pasa en una sociedad. Porque no hay hombres nuevos, hay hombres normales, con miserias, con virtudes, con cobardías.

 – ¿No hay perversidad también en el gobierno actual?

A mí me llama la atención cuando Macri dice ‘no les vamos a mentir, vamos a decir siempre la verdad’ y te miente. Fundamentalmente lo que hay en este gobierno es hipocresía. Este es el peor gobierno después de la dictadura militar. La década infame no porque no tenía esa vocación de desaparecer al otro. Es más parecido quizás al gobierno de Aramburu del 55 después de la Revolución Libertadora. Pero después del 76 este es el peor gobierno. Es tan brutal…

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EN EL MEDIO DEL PROBLEMA

“Los medios de comunicación trabajan por segmentación. Son el mercado. Pero también te queman la cabeza de a poco. Y lo hacen en cuanto a valores, no tanto en ideas. El tema es valorativo. No sabés muy bien lo que pasa, pero sí quienes son los malos y los buenos. Por lo tanto quedaste preso de una interpretación. No importa si es verdad o no. Si a vos no te interesa la política lo que lees es el recuadro, el copete o el título, y no te metés a discutir la nota. Eso lo que genera es un nivel de conciencia bajísimo respecto a lo que pasa en la realidad”, analiza respecto de las posibilidades de transmitir un mensaje popular y efectivo.

“El gran problema de la democracia argentina son los medios de comunicación. El gran ágora donde se discuten las políticas públicas hoy es en los medios de comunicación y es el lugar más dictatorial que tiene la sociedad porque son empresas donde nadie elige las autoridades”, remarca.

Y brienza pregunta:¿Alguien puede salir de cablevisión y tener un buen servicio de cable? No.- se responde– Eso no es liberalismo. Eso no es competencia. Ellos son monopolistas, quieren la dictadura del mercado. El gran problema de la Argentina es que en cada rubro hay un monopolio. Y en los medios de comunicación pasa lo mismo. ¿Alguien puede hacerle competencia a Clarín con las 120 páginas que tiene y con su poder de distribución? La Nación no puede porque es parte integrantes del Grupo Clarín, Perfil no puede porque Clarín ya lo domesticó y Fontevecchia es prácticamente un esclavo del Grupo Clarín“.

-¿Editorial Perfil no está fiscalizando bien a la gestión macrista?

 Perfil siempre tuvo esa línea de pegarle al gobierno de turno. El que sea. Trabajé en Perfil, y cuando vos entrás te marcan una línea: ‘Acá se investiga al Estado, no se investiga a las empresas privadas’. Eso es quitar libertad. No pueden hablar de Clarín en Noticias, tienen que hablar del Estado. Y hablan de empresas si están relacionadas con la política. Esa es una decisión ideológica.

-¿Qué lectura hacés de la política del gobierno saliente sobre medios populares?

 -Yo creo que no había mercado en la Argentina para la Ley de Medios. Y eso hizo que se cayera esa bellísima idea de los tres tercios comunicacionales. Se crearon todos los medios posibles. Ese tercio de medios para las organizaciones no gubernamentales tendrían que haber sido explotados al máximo y no lo fueron. Y creo que habría que haber obligado a Clarín a cumplir la ley de medios, porque en una sociedad no puede haber privilegiados.

-¿Se podría haber ido más a fondo, che?

-Si vos no aplicás el poder cuando tenés que aplicarlo, te lo terminan aplicando a vos.

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QUIÉN QUIERE GANAR

“Creo que hay que entender la derrota de 2015 como una derrota epocal. Así como la aparición de Chávez en el ´98 sembró en dominó otros gobiernos populares, esta derrota va a sembrar un cambio de época. Los movimientos nacionales y populares tienen también que pensar la nueva época, porque no se puede plantear a la sociedad la misma agenda de 2003. Porque las sociedades pasan, a veces retroceden, pero porque quieren ir más allá”, dice, se queda pensando y reformula: “A veces las sociedades retroceden porque quieren avanzar. La nueva derecha les propone una agenda modernizante y las sociedades creen que van a avanzar; por ahí después retroceden, pero no son conscientes de ese retroceso”.

-Las sociedades no quieren retroceder. Está bien. Pero si el ministro de economía está pidiendo perdón a los españoles por la expropiación de YPF es claro que estamos retrocediendo.

-Pero eso tiene que ser visualizado por las mayorías y el kirchnerista tampoco genera una situación propicia para el que se arrepiente. El kirchnerista está esperando a su vecino con cara de ‘dale, vení a decirme que sos un pelotudo y te equivocaste’. Y eso no ayuda.

-¿A vos no te pasa?

-¿Yo? ¡Yo me la paso gastando a mi vecino! (risas) Pero te lo vuelvo a decir: esa actitud es un error. Esa actitud es antipolítica, porque lo único que hacés es expulsarlo al otro tipo. La conducción desde el Gobierno siempre es diferente que la conducción en la oposición. Creo que hay que ir hacia una cosa más colegiada. Los tiempos de la derrota tienen que ser tiempos de generosidad y de unidad. Tirarse menos la suerte entre gitanos, como decía Perón.

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