“FRENTE A LA ANTI POLÍTICA LO QUE HAY QUE HACER ES REPOLITIZAR TODO”

(-¿Y repolitizar todo qué sería?) Profesor, ensayista, presentador de tv, filósofo, docente y columnista de radio, “uno es muchas cosas al mismo tiempo” asegura quien nunca dejó de ser Estudiante… (de La Plata). Lo que parece un dato menor humaniza a quien tuvo la posibilidad, durante el kirchnerismo, de salir de los lugares enclaustrados que El Poder tenía reservado a los pensadores… quienes hacen que el otro se pregunte. A los 18 años tuvo que cruzar las fronteras de Argentina para definirse como peronista. No le gusta lo totalizante menos aún el fanatismo, pero sí se rige por modelos de país, donde “mi concepción del orden social no tiene que ver con un modelo liberal que priorice el mercado por sobre el Estado”. Sin embargo, afirma que “Este gobierno es muy inteligente, por eso ganó”. En momentos donde el shock parece gobernar las almas, una hora cátedra con Darío Sztajnszrajber es más que suficiente para preguntarse sobre los desafíos hacia adelante porque “lo que fue, ya fue” y es “en la relación con el otro donde se juega la política”. El futuro ya llegó.

Por Juan Esteban Kirchner / Fotos: Gabriela Manzo

La tempestad de los días previos a la nota nunca hizo pensar en el perfume que nos regalaría el sol, que al galope se asoma. Del centro a la periferia no hay sólo kilómetros. En la ciudad de Buenos Aires existen, también, distancias inconmensurables.  De los gritos de las mayúsculas subrayadas a la suavidad de las notas al pie. Esas son las primeras impresiones que quedan al entrar a la morada de Darío Z, quien nos abrió su espacio y tiempo para poder escuchar, pensar, reflexionar y sentir, al menos por un rato, lo que el fango de la coyuntura mediatizada no nos permite.

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-¿Cómo se abarca desde la filosofía, o bien cómo se conversa entre colegas sobre este golpe de timón planetario, donde el triunfo de Macri pareciera ser sólo un síntoma?

– Quizás exista el imaginario de que los que hacemos filosofía, o algunas otras disciplinas, nos juntamos a hacer filosofía y a charlar de manera más relaja. Y no es tan así. Hacer filosofía en algún punto también se fue convirtiendo en un trabajo. Es un discurso en el que uno se coloca para entender las cosas pero que se coloca en función de una voluntad. Una voluntad de colocarse allí para escribir una nota, para pensar, para responder una entrevista. Pero uno es muchas cosas al mismo tiempo. Siento que es el aspecto filosófico el que más se conoce para afuera de lo que hago, entonces quizás se piensa que todo el día estoy haciendo filosofía y me totaliza todo lo que hago. Y no es así, por suerte. Es más, te diría que le escapo.

A mí el triunfo de Macri me pegó por muchos lados. Me pegó desde una cuestión, si querés, más irracional. Me pegó desde lo emocional también. Como un ciudadano más… un ser humano. Esas son todas facetas que nos constituyen pero ninguna de ellas es totalizante. Puedo hacer un análisis desde la filosofía y no diría nada nuevo de lo que se dice en relación del triunfo en Latinoamérica de ciertas tendencias que proponen un modelo de relación entre la economía y la política diferente al que estuvo sosteniéndose durante los últimos 15 años.

Lo que siento es que hubo algunos acontecimientos conceptuales, la emergencia de ciertos conceptos, la irrupción de ciertas problemáticas, que ahora se van perdiendo. Y eso impacta porque hay cuestiones con las cuales uno se siente más identificado. Hay dilemas, problemáticas, que empezaron a dejar de ser parte de la agenda.

El cambio de Gobierno también lo que genera es un cambio en la agenda. Y esos cambios, desde el punto de vista cultural, es donde más me interpelan en la vida cotidiana: vos hoy prendés la tele y los temas que se discuten son otros que los que se discutían hace dos o tres años. Y en el barrio también pasa, caminando por la calle con los vecinos o amigos. Hay, evidentemente, un desplazamiento de agenda.

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– ¿Cómo te sientes entonces con ese cambio de agenda?

– Frente a esos cambios vas tomando posición, vas haciendo reflexiones y te vas como acomodando en un nuevo lugar. Yo me sentía bastante cómodo con la agenda propuesta en los últimos diez años. Sobre todo la cuestión de la otredad, que es un tema que a mí me interesa particularmente desde la filosofía. Cuando Cristina lanza “La Patria es el Otro” se había vuelto como un tópico que después fue clave para entender, en parte, la discusión sobre los medios; se volvió también clave en la discusión sobre el extranjero o para entender la Ley de Matrimonio Igualitario.

Es decir hay toda una cantidad de legislaciones que tiene que ver con la apertura y con la ampliación de derechos con la que yo me sentía más identificado, no sólo a nivel gestión política y legislativa sino también al nivel de problema existencial. Sentía que en el tiempo histórico en que vivía expresaba ciertas problemáticas con las que yo me identifico.

(Durante una entrevista en TVR, el 30 de Mayo del 2015, Darío Z profundizó sobre el “tópico” La Patria Es El Otro que vale la pena recordar en esta nota: “Hay que tener mucho coraje para expresar una idea como esa porque la patria y el otro son contradictorios. El otro justamente es lo que no es lo propio y la patria es aquello que nos identifica como propio. Que una Presidenta diga que lo más propio tiene que ver con las necesidades del otro, con la apertura hacia el otro, me parece un acto revolucionario. Me parece que esto fue expresado en la plaza en un momento donde estamos sintiendo el patriotismo para adelante desde la apertura y la resignificación. Eso es inédito en nuestra historia.”)

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DOS MODELOS

– ¿Si hablas de aperturas durante el kirchnerismo hoy puedes hablar de algunas clausuras?

– Hay que ver como avanzan ciertas cuestiones. La Ley de Matrimonio Igualitario y la AUH siguen por ejemplo. Lo que sí creo es que este Gobierno es muy inteligente, por eso ganó. Y también es muy consecuente con lo que proponía. En todo caso no me caben dudas de que a la hora de votar hubo una multiplicad de variables que se juntan en el voto a cambiemos. Pero esas variables son muy diversas. Una de esas variables tiene que ver con el modelo propuesto y en ese sentido yo creo que la propuesta de cambiemos fue muy consecuente después en los hechos. No prometían otras cosas, sostenían que iban a hacer esto. Lo que pasa es que no es la única variable.

Hubo gente que votó esto porque hay gente que vota un modelo más liberal, pensado en la prioridad de la economía sobre la política, y ese es un voto muy honesto. Como también es muy honesto el voto antiperonista, que también traduce a gran parte de la población argentina. La que también puede ser es que muchos que votaron enojados con el kirchnerismo no votaron por un modelo liberal, y esos seguramente son aquellos que hoy están en crisis.

Pero no soy de los que piensan que acá hay una sorpresa. Yo no vivo el macrismo como una sorpresa, lo vivo como una tradición histórica en la Argentina que, después de doce años de peronismo-kirchnerista, se fue armando e hizo muy bien las cosas y por eso ganó. Se trata ahora de ver como gobiernan estos cuatro años y si este modelo logra o no tener resultados efectivos y si además logra generar apoyo popular… Y ver que pasa con todas las propuestas alternativas, que una de las cuales viene del gobierno anterior y hay que ver en que se termina traduciendo.

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– Pero en campaña se mintió ¿Vale todo en una campaña electoral?

– Si uno se pone con el barómetro de la fidelidad en ver quién miente y quién no, todos mienten. Creo que el mentirómetro te hace explotar la política en su totalidad, pero porque es parte hasta incluso del juego ¿no?

Fijate la promesa electoral. El concepto de promesa tiene esa carga. Y a veces las promesas quedan en promesas y terminan sirviendo como un embadurnamiento de todo un proyecto pero que nunca termina de plasmarse. Como esa idea mesiánica de que el mesías siempre está por venir y lo que importa es que no venga y tienes la esperanza siempre abierta. Por ejemplo: Pobreza Cero. Es evidente que no se está alcanzando la pobreza cero y es evidente también que incluso se está maximizando la pobreza.

También es evidente que para la lógica liberal, hoy a casi un año, se están reconfigurando las relaciones entre mercado y Estado para que, según el proyecto de ellos, más adelante la pobreza decrezca (porque hay una argumentación para que esto que están haciendo en algún momento decrezca la pobreza). Ahora bien, nadie alcanzó la pobreza cero, ningún partido, ningún movimiento, y a la hora de apoyar a algún movimiento popular vos vas apoyando direccionamientos. Durante el kirchnerismo algunas promesas fueron incumplidas también. Yo no me rijo ni por las promesas ni por la fidelidad y consecuencias o si los proyectos y promesas son cien por ciento llevados a cabo. No creo en lo absoluto.

– ¿Y por qué te regís?

– Me rijo por modelos. Modelos de país, modelos sociales, prioridades. Después eso marca una estructura social, un ordenamiento social. Después está la coyuntura, claro. Y ahí tenés de todo. Tenés gente que hace las cosas bien, los que hacen cagadas, tenés alianzas, enamoramientos. Tenés de todo. Pero hay modelos.

El modelo kirchnerista era un modelo que se estableció priorizando la política por sobre la economía. Este modelo de cambiemos prioriza la economía por sobre la política. Son dos modelos muy diferentes. Claro que me siento más empatizado con el primero. Mi concepción del orden social no tiene que ver con un modelo liberal que priorice el mercado por sobre el Estado.

Pensemos también que uno de los grandes cuestionamientos que se le hace al kirchenirsmo es que se quedó en el relato, sobre todo en el último tiempo. Es interesante verlo ahora al revés: si el relato macrista se queda en el relato o logra realmente establecer una política liberal. Y creo que en ese sentido están siendo efectivos, al menos en estos primeros meses: están realmente llevando al país para ese lado pese a todo el quilombo que generó y todas las contradicciones internas.

Después también hay un juego que se da en los reconocimientos de logros y cagadas. Muy propio del kirchnerismo fue, durante mucho tiempo, decir “nosotros hicimos las cosas bien y no fueron reconocidas”. Es como que cuando uno se aposenta en un modelo, entonces niega al otro modelo en su totalidad.

Ahora bien, el Gobierno de Macri durante su gestión en CABA creo que hizo 35 túneles y alivió el tráfico. Eso lo vivo, es un hecho. Eso también podés ligarlo a todo una concepción ideológica de política de tránsito. Podés. Como también podés decir que hicieron más túneles en la zona norte que en la zona sur, lo que implica una ponderación social diferente. Podés decir eso. Pero los 35 túneles están y vas más rápido. Entonces también es interesante cómo analizar en términos de gestión…

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Interrumpir una clase tiene riesgos… hay que estar muy seguro de la pregunta que se le hace a quien expone frente a otras personas o bien a un micrófono:

– ¿Pero un modelo de país se puede basar en 35 túneles? Mi hipótesis es que se ha ganado con la forma, con el packaging… con un túnel, metrobus o una ciclovía.

– No no…, a ver. Obvio… eso está claro. Pero dije todo lo contrario. Quiero decir, que hay un modelo, pero más allá de un modelo hay hechos de gestión. Y estaba reflexionando acerca de que cuando uno está a favor o en contra de un modelo después hay toda una serie de situaciones que pasan a un segundo plano que hay que ver desde donde uno las analiza.

Digo: para el que está en contra del modelo kirchnerista, si se pone en ese lugar tan taxativo, te va a decir que Canal Encuentro fue un lugar donde se malgastó el dinero. Porque si estás con la lógica de que todo es malgaste de dinero entonces tienen razón… el Estado gasta y gastar en programas culturales es mal gasto. Y vos, desde el kirchnerismo salís a decir “¿Cómo no van a reconocer la calidad de Canal Encuentro?” Y no, porque si se piensa en términos de modelo de que todo es malgasto de dinero todo gasto público es negativo. Está bueno pensar ese conflicto.

Está claro lo que es el modelo liberal. Pero también es cierto que en la diaria, en la vida cotidiana, los túneles, que claramente no hacen al modelo, tampoco son pura forma. Lo vivís día a día. Si vos pensás en términos de modelos ideológicos un modelo ideológico no está basado ni en túneles, ni en metrobus ni en Canal Encuentro. Un modelo ideológico está basado en una concepción de la relación entre la política y la economía. Estaría bueno tratar de salirse de posturas tan extremas, hay que tener una concepción modélica del país que querés pero después empezar a entrever cuáles son los hechos que empiezan a gestionarse.

Ideología sin gestión no se puede gobernar. Y gestión, sin ideología, tampoco. Habrá que ver, entonces, como esas dos esferas pueden entrar a dialogar. La tensión entre ambas tiene que ver, ahí sí, con diferentes tipos de modelos, con qué priorizás en una época… Creo que cuando la gestión se come a lo ideológico (el llamado gestionismo que también es ideológico), se pierde toda dimensión de lo que debe ser un modelo de país. Pero cuando el ideologismo no le da bolilla a la gestión también, me parece, que se llega a un resultado parecido.

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EL PODER (¿REAL?)

Desencajados es un espectáculo donde Darío y su equipo ponen en diálogo a la filosofía con la música. La razón con la pasión, quizás. Lo cierto es que durante la puesta en escena, dos géneros que parecen independientes uno de otro, conversan para que el espectador no encuentre respuestas a… en todo caso preguntas sobre.

– En tu espectáculo Desencajados tomas varios tópicos como disparadores: el amor, el tiempo… pero no hay uno que sea “la política” ¿por qué?

– Está el de El Poder. Pasa que los que hacemos filosofía tenemos como la tendencia de trabajar los temas no desde un lugar frontal. Entendemos que lo que se te presenta de modo confrontativo, en frente tuyo que confronta con vos, opaca otras miradas posibles. ¿Qué podemos ofrecer desde la filosofía para pensar la política que no sea la discusión política coyuntural? Lo que tiene de interesante la filosofía es que nos corremos de esas formas canónicas. Y en el espectáculo lo hacemos con todos los tópicos. Pensamos la política desde otro lugar, planteamos la cuestión del poder ligada al lenguaje.

Sobre el final de la obra entra el tema Vencedores Vencidos de Los Redondos y lo que hacemos es pensar hasta qué punto todo poder se entrama con el saber para poder instalar sus propios intereses como si fuesen verdades de todos.

– La triada de Foucault: saber-poder-verdad…

– Claro, esa idea de Foucault la trabajamos tomando una idea de Derrida de que nada es fuera del texto y una idea nietzscheana de que la verdad siempre es una metáfora. Hasta que punto no se vuelve entonces una guerra de metáforas o una guerra de relatos, donde hay vencedoros de un lado, vencidos del otro y cómo emancipar el discurso de los vencidos. Pero entendiendo que no se trata simplemente de metáforas que ganan y metáforas que pierden de modo lineal, sino que incluso nuestra manera de pensar está pre condicionada por un ordenamiento conceptual que nos excede que es la gramática.

La gramática es una institución legal, es un conjunto de leyes. Leyes que uno no elije, pero están previamente en uno. Te entraman, te constituyen como sujetos diría Foucault, entonces te establecen tus formas de pensar. Y lo que ahí mas se disuelve es esa idea de libertad en la que uno cree que cuando habla dice lo que quiere, cuando en realidad está repitiendo palabras ya inventadas con estructuras gramaticales que tampoco elige, o conceptos que uno repite. En eso se juega la política.

Para mí la política, además de jugarse en las estructuras tradicionales, se juega en un aula cuando se enseña; en un colectivo; se juega en una casa cuando un padre de familia se sienta en una punta y decide qué y cómo se come y en que se gasta la plata. En la relación con el otro es donde se juega la política. Lo personal es político, como diría el feminismo.

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– ¿Entonces qué crees que nos ocurre como seres que creemos que nuestra única participación política es cuando entramos al cuarto oscuro?

Todo el tiempo hacemos política porque todo el tiempo estamos entramados en relaciones de poder. Pero entiendo que es difícil pensarnos como animales de poder porque hay una concepción negativa del poder. Como que el poder implica fuerza. Es cierto que implica fuerza pero no necesariamente de violencia para con el otro. Hay un poder que avanza sobre el otro pero no necesariamente lo termina destruyendo. Me parece que ahí se juega un poco todo. Sobre todo entendiendo que las relaciones de poder se dan en todos lados. En este juego de quien pregunta y quien responde por ejemplo, lo estamos ejerciendo ahora. Todo es poder.

– Mis disculpas por sintetizar, quizás hasta mal, conceptos tan amplios que precisan mayor desarrollo, pero Foucault también diría que existe una administración de la felicidad de las personas. Lo trabaja con el concepto de biopolítica.

– Sí, es cierto que el micro poder va reproduciendo, constituyendo, dispositivos de la felicidad. Que se reproducen en una madre con su hijo por ejemplo. Donde ahí se juega una idea de felicidad normalizada. Estamos de acuerdo que lo que se va produciendo es cierta normalización tendiente a definir la felicidad de un modo que obtura a todas otras múltiples posibilidades.

Entonces: ¿Qué creo paso en estos últimos años? (igual aclaro que yo no creo en la felicidad con mayúscula). Se dio la posibilidad de visibilizar formatos de felicidad anómalos… para seguir con Foucault. Se encontraron formas emancipatorias que siempre estuvieron cerradas, bajo ciertos modelos de país y fueron privativas de ciertos sectores sociales. Lo que se hizo, en definitiva, durante el gobierno kirchnerista, fue cambiar el eje, ampliar las formas de acceso a la felicidad pero también redimensionando de qué hablamos cuando hablamos de felicidad.

Tampoco creo que hubo una revolución anárquica donde se alcanzó una era post mesiánica de una felicidad infinita, sino también estaríamos sobrevaluando utopías. Sin embargo, en la historia de nuestro país fue un hecho inédito. Si lo medís en términos de utopías grandes fue una reforma interesante, ahora si lo medís en términos de lo que fue sucediendo en nuestro país los últimos cincuenta años fue un cambio de timón impresionante. Todo depende de dónde te pares para medir los alcances de las políticas del gobierno kirchnerista. Si te parás en la utopía revolucionaria fue poco, ahora si te pará en el día a día y en el pragmatismo cotidiano el cambio fue importante. Importantísimo.

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EL BIEN Y EL MAL

– ¿Se llegó a la base del iceberg? ¿No hubo cierto cambio en la moral de nuestra sociedad que luego hace síntoma en leyes?

– Así como hubo cambios progresistas, también, en estos nueve meses, uno empieza a visualizar la posibilidad de que ello vuelva para atrás o que se redimensionen desde otra perspectiva moral, conceptual.

Hay un problema que tiene que ver con diferenciar lo político de la política. Por un lado las relaciones de poder que se dan en la sociedad y por otro lado la política como estructura, práctica e instituciones donde se hace política. Me parece que ahí hay una tensión interesante. Por ejemplo: la Ley de Matrimonio Igualitario es un cambio de la política fundamental, impulsado por la política por un Congreso que sanciona la Ley, pero lo que importa es que ese cambio se visualice en lo político… en esas relaciones de poder diarias.

– ¿Y no lo ves?

– Todavía no lo veo tanto…

– Todavía hacemos chistes de putos por debajo de la mesa…

– Claro, es eso. Hay como una vieja idea de que la política direcciona a lo político y me parece que no. Sí me parce que la política tradicional también está en crisis y eso también afecta a las formas de representación. Es más, te tiro una peor: es muy difícil pensar lo que tú llamaste las aperturas morales puestas a analizar las formas de política tradicional. Porque a la hora de negociar un voto… (chick!) Para mí moralizar la política no ayuda a pensarla. Porque es como que el juego de la política es un juego, en algún sentido, en el cual el que gana se maquilla de ser el dueño de la moral.

Dicho de otra forma, siguiendo a Roberto Espósito que es un pensador fundamental para entender nuestros tiempos: hay que disociar la política del bien. El tema es qué es el bien. Spinoza decía: “no queremos las cosas porque son buenas, son buenas porque las queremos”.

Es decir, construimos la idea de qué es el bien y que es el mal en función del poder, a lo que aspiramos. Y en definitiva los buenos somos, entre comillas, siempre nosotros, los que establecemos las normas del bien. Con nosotros me refiero a los que establecemos las normas del bien, un nosotros como los que establecen, a través del poder, lo que está bien o lo que está mal. Quiero decir: Si el bien entonces siempre es una construcción del poder, el poder gana y los buenos vamos a ser siempre nosotros.

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– La pregunta es esta entonces: ¿No hubo una redefinición de quién es el bueno y quién es el malo en estos últimos años?

Claro, es que el problema es ese. Los buenos y los malos vamos mutando, es como una especie de montaña rusa que va de un lado para otro. Vuelvo al inicio: no creo que el barómetro moral, que se usa mucho en la política sobre todo en la relación de la política con los medios, como una fórmula que te permita visualizar quienes son los buenos y quiénes son los malos.

En la política el bien y el mal son construcciones posteriores y no previas. Entonces, los que estamos de un lado siempre vamos a justificar, incluso, actos chotos en función de una totalidad que uno cree que lo merece. Y el mismo acto, puesto del otro lado, va a ser considerado un horror. A mí no me gusta reproducir lo que cuestiono, por eso prefiero separar. Por eso para mí lo político pasa por otro lado. No estoy por eso descreyendo de la política tradicional. Por eso digo que para mí hay un temita ahí para pensar más a fondo de aquí a futuro.

Creo que es mucho más interesante, en términos emancipatorios, la lucha feminista, la lucha de las Abuelas de Plaza de Mayo, la lucha de los pibes en los centros de estudiantes. La lucha que se dan en el margen de la política tradicional… y pensar también qué pasa con esa política tradicional que vive hoy una nueva crisis, que no llega a la del 2001, pero va en esa línea de descreimiento y siempre cuando hay una rebaja de credibilidad en la represantitivada de la política tradicional gana la anti política.

Entonces, para mí, frente a la anti política lo que hay que hacer es repolitizar todo. Pero repolitizar todo significa entender que lo político está presente en un aula, en una casa, en un vínculo amoroso, en una relación de amistad. Eso cambiaría un poco la cuestión.

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–  ¿Te paso en tu historia personal creer nuevamente en la política tradicional a partir del 2003?

– No tanto. Obviamente hubo un cambio en el que me sentí convocado. Pero no dejo de entrever, por ejemplo en la tele, que es un juego con sus reglas, como el fútbol que también tiene sus reglas. Y la política tiene sus reglas. A veces lo que uno olvida es que en el fondo todo remite a sus propios códigos, su propia endogamia. Esta sería la paradoja: para creer no tenés que creer a fondo, Incluso si crees a fondo en algo ya no crees. La creencia, como verbo, te da un margen de posibilidad. No hay seguridad en la creencia: “creo que”… significa que no lo sé con certeza.

– Pero tenés un solo fanatismo (el cual compartimos): Estudiantes de La Plata

– No tampoco eh… No tanto.

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– Se cumplió la hora cátedra y nos has dado más que una clase. Me comprometí hacerte sólo una pregunta más y, debo reconocer, como alumno, en esta relación de poder que se dio, me da hasta un poco de miedo. Pero ver de reojo algunos títulos de tus libros y otras tantas fotos me siento obligado a hacerla. Perdón por la crudez… ¿te consideras peronista?

Sí, claro… Vengo de familia antiperonista, me hice peronista cuando fui a Nicaragua a los 18 años, en la época sandinista. Hicimos ese viaje con amigos tres o cuatro meses. Fue la última etapa del sandinismo y conocí muchos jóvenes de mi edad. Yo venía como muy cercano a posturas más troskas, a posturas de la izquierda más dura, pero en Nicaragua me di cuenta, conociendo al sandinismo, lo que era un movimiento socialista que sin embargo no renunciaba a su raigambre nacional y popular. Y el sandinismo es eso: una izquierda nacional y popular.

Cuando vuelvo a la Argentina, en el 88, busco desesperadamente algo en esa línea. Y empiezo a militar de lleno en el peronismo renovador que, en esa época, lideraba Cafiero pero con un amplio espectro. Y me enganché mucho con Chacho Alvarez. Allí empecé mi militancia peronista, con Chacho y Germán Abdala. Estuve muchos años en la juventud peronista militando. Una militancia de barrio muy fuerte. De trosko intelectual me fui a Nicaragua y conviví con un proyecto nacional y popular, y volviendo busqué algo parecido.

– A veces hay que salir de las fronteras para ver lo que hay adentro.

– Totalmente…

Como si supiera de los tiempos, su hijo se asomó al final de la charla. Así, con ese gesto de amor, con esa relación de poder entre un padre e hijo, nos despedimos de su espacio… un espacio de libros abiertos, donde las preguntas, más que incomodar, ayudaron a reflexionar y a abrir más preguntas para pensar “de aquí en adelante”, porque “volver es realizar aquello que no pudo ser realizado”.

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8 Comentarios Agrega el tuyo

  1. Lautaro dice:

    Excelente, felicitaciones.

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  2. Pingback: elblogdeldrunko
  3. marcelo dice:

    excelente

    Me gusta

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