Docente de aquí y de allá. Escritor y ensayista. Doctor en Filosofía. Uno de los intelectuales que dejó de ser una pieza de museo, lugar a donde había sido puesto por el menemismo. Ricardo Forster reconoce que el peronismo maldito, aquel que molesta, incomoda y se enfrenta al Poder Real, es el que lo interpela. Fundador de Carta Abierta y Secretario de Coordinación Estratégica Para el Pensamiento Nacional durante la gestión de Cristina Kirchner. Una entrevista que nos abrirá muchas preguntas para atravesar estos momentos, para muchos, de angustia… pero que por suerte “la cosa no está cocinada”.

Por Juan Esteban Kirchner / Fotos: Gabriela Manzo

Un gato blanco pleno nos recibe en la puerta. Nos caemos bien. Se acaricia con nosotros mientras llama a su compañero para que le abra (y nos abra). La voz pensante de Ricardo es inconfundible. Su sonrisa de bienvenida habilita unos mates entre tantos estímulos escritos. Ocupamos los espacios… en el medio quedó un tablero de ajedrez donde los españoles se enfrentan a los Incas. Buen puntapié, pienso, pero no… la palabra cambio todo lo abarca, y Cambiemos es sólo un síntoma de ello.

– Cambiaron los tiempos. Un cambio que tiene que ver con los cambios de los vínculos, de las relaciones intersubjetivas. Mediaciones técnicas que, en definitiva, cambian la vida. Creo que hay una forma de intimidad que es vacía. Una transparencia que vuelve insignificante lo que antes tenía una dimensión de potencia, de enigma de diversidad, que ahora pareciera ser que no está.

– Y ahí gana la pantalla… ya sea un televisor o celular.

– La entrevista de Nelson Castro a Axel Kicillof es paradigmática de época. Nelson Castro es la media de una masa que opera sobre la muerte de la argumentación, de la reflexión. La muerte de la inteligencia crítica y juega sólo el juego del impacto, de la espectacularización, del golpe bajo, la palabra hueca. Hay un griterío, una expresión de algo mucho más complejo. Una cuestión que nos atraviesa que tiene que ver casi con la imposibilidad del hablar sereno, de la argumentación, del análisis.

Esa práctica está generalizada y opera sobre lo que a veces se podría definir como una suerte de fascismo de la ignorancia. Un deleite en la ignorancia no sabida como tal, no reconocida como tal pero valorada en ese no saber. El linchamiento de la palabra argumentativa. No hay lugar para el argumento, es linchado por ese fascismo de la ignorancia. Y eso tiene que ver con lo que ha pasado en los medios audiovisuales, particularmente la televisión, pero en otro punto también tiene que ver con la complejidad de las redes sociales y el dominio del instante, de la digitalización absoluta del conjunto de la vida. La muerte del tiempo para quedarse en el puro presente, en el puro instante, que si no lo agarrás inmediatamente desaparece.

– ¿Se puede salir de esa lógica utilizando esas herramientas?

– Si te contesto rápido y desde lo más íntimo te diría que estamos jodidos. Ese formato está lleno de trampas, es un formato de la sociedad del espectáculo, del éxito, de la inmediatez, del show bussines. Es el formato de una estructura que no es simplemente lúdica, es paródica. Paródica de todo, incluso de sí misma. Como decía Oscar Landi: “la televisión devora todo”. Algo que puede parecer increíble, o que nos llama la atención, al poco tiempo ya es un vejestorio. Entonces, eso hace difícil que uno pueda meter cierta diferencia allí.

En realidad, detrás de tu pregunta, está siempre la otra pregunta: si usas las armas del enemigo ¿te convertís en alguien parecido a tu enemigo? En algún punto sí, pero la pregunta que acompaña a ella es: ¿si no usas a los medios audivisuales qué pasa? ¿quedas absolutamente afuera, aislado y sin llegar a los que te interesa llegar? Ahí está el desafío, ahí están los limites.

Me parece que, como diría cierta tradición filosófica del siglo XX, no es sólo el problema del uso, es el problema de la esencia de la técnica. Hay algo de la técnica que va más allá de si usas bien o mal la tecnología. Hay algo que transforma lo humano que es autónomo del uso que le estés dando a la tecnología. Se abren así muchas preguntas que no se resuelven en una conversación pero que tienen que estar presentes cuando se piensa una política de la liberación, un proyecto nacional o popular o simplemente asumís un compromiso político.

En países como los nuestros, Venezuela, Ecuador, Bolivia, Argentina, Brasil ¿por qué esos mismos que vieron mejorar su situación económica o que ascendieron socialmente, después asumieron la mirada de los que estaban por encima de ellos?

– ¿Por qué?

– Nadie se vuelve mejor persona porque se convierte en un consumidor. El consumo está lleno de problemas, es hedónico, egoísta, autorreferencial. La canción de Moris: “lo tuyo es mío y lo mío es mío” ¿no? Nadie va en común a consumir. No hay una construcción colectiva del consumo en términos de una autonomía y un gesto libertario. El consumo es siempre heterónomo.

LOS LÍMITES DEL SISTEMA

– Álvaro García Linera, colega tuyo, decía que cambiamos la matriz distributiva, no así la productiva. Y agregaba que eso hizo que no se llegase a conformar un sujeto político, sino que, por ahora, nos quedamos en el medio de un sujeto consumidor y un sujeto político.

– No solo colega es Álvaro García Linera, también es un amigo. Y sí, coincido con lo dicho… Uno mira lo que sucedió en América del Sur y creo que se hizo mucho más de lo imaginable. Pero al mismo tiempo se llegó al punto límite en el que el sistema no deja nada afuera, ni siquiera a aquellos que intenta ir más allá del sistema. Y ahí tenemos un problema ¿no? Otro amigo, Jorge Alemán dice: “el problema es que no hay un afuera del capitalismo”. El afuera del capitalismo, que fue la revolución, hoy por hoy ha quedado convertida en una suerte de hito situado a las espaldas de nuestro presente.

Los procesos políticos latinoamericanos fueron procesos que, bajo el juzgamiento de los años 60 o 70, hubieran sido a lo sumo reformistas. Ninguno se planteó la transformación radical de las relaciones de producción. Me parece que todos asumieron que esta es una época extremadamente compleja y que venimos de una gran oscuridad, una enorme derrota de las tradiciones populares como fueron las derrotas de las izquierdas en el siglo pasado, lo que fue una derrota tremenda para las tradiciones emancipatorias.

En el caso argentino el bochorno del peronismo en los 90. La apropiación por parte del neoliberalismo del peronismo-menemismo significó en un determinado momento la sensación de que aquel movimiento que había generado el escándalo en el interior de la vida argentina había sido capturado por el sistema. Cada uno de los movimientos que se dieron en estos últimos quince años, desde Chávez, hasta los Kirchner pasando por Correa o Evo, se llegó al límite del capitalismo tratando de descifrar el tipo de capitalismo en el que estamos viviendo.

El neoliberalismo no es el mismo que el capitalismo hasta mediado de los 70. Es el mismo en el sentido en que se sostiene sobre la misma estructura, pero es diferente en el sentido de que el neoliberalismo es un proyecto de captura completa de la subjetividad. Y ahí está nuestro límite también.

– ¿Podríamos hablar de un pos-neoliberalismo? Porque en los 90 también giraba la palabra neoliberalismo

– En los 80 comenzó y se cristalizó en los 90. Fueron los tiempos de la habilitación social del neoliberalismo. Fue triunfante en el sentido discursivo, práctico, en el sentido de dominar el consenso de la época. Me parece que eso comenzó a replantearse a partir de la crisis del 2007. Por supuesto que el neoliberalismo sigue siendo la estructura dominante, hegemónica, pero ya no bajo las formas tan claras que le permitió desbastar al estado de bienestar, desbastar a lo que se llamaba el liberalismo social e imponer una lógica de la financiación radical a nivel mundial. Hoy hay otros problemas y eso lleva a que unas elecciones generen una especie de neo-monstruos al modo del Brexit o Donald Trump. Todo ello es parte de situaciones complejas al interior de las sociedades centrales, donde hasta ahora el problema es que sus salidas no operan bajo la lógica de la crítica, o la lógica de la emancipación sino que en muchos casos giran hacia la derecha. Pero eso no quiere decir que no sea una crisis de cierta legitimidad de la trama del neoliberalismo contemporáneo.

– Estás abriendo una ventana… porque hablas de que, hasta ahora, las salidas han sido esas, pero pueden ser otras.

– Claro, por supuesto. Creo que hay zonas de rebeldía, de fisuras. En los 90 me parece que la reacción, en países periféricos como el nuestro, fue la de los desclasados radicales. Los que salieron hicieron lo único que podían hacer que era interrumpir el flujo. El capitalismo es flujo, no es materialidad. Es flujo, es éter. Hoy circula, circula en bits de información. Y eso implica un cambio en muchas cosas. Se le intentó disputar al neoliberalismo la posibilidad de construir sociedades más inclusivas, de ampliación de derechos, de mayores recursos para generar una mejor vida. Y ahí aparecen los límites porque la promesa de la sociedad global de mercado está mostrando lo que efectivamente es: una enorme mentira.

En términos espontáneos creo que todos, si hablamos dando rienda suelta a lo que vemos y a lo que sentimos, vamos a ser pesimistas. El mundo está horrible. Ahora, si nuestro discurso público es el pesimismo en verdad ganó el sistema. El sistema busca en que todos estemos de acuerdo con Discépolo: “El mundo fue y será una porquería…” y eso es un problema.

IDENTIDADES

– Fueron doce años que no estaban previamente escritos y que nos sorprendieron a todos. Argentina venía de otras historias, otros carnavales, otra realidad. Y en el interior de esos años nos sentimos parte de algo fuerte que sacudía al Continente. Eso se tradujo en la repolitización de una parte de la sociedad, en la recuperación de antiguos derechos e invención de nuevos. En cosas que antes que parecía que no se podían poner en discusión se pusieron en discusión devuelta. Se molestó al Poder, volvía un poco la concepción maldita. Había algo que no encajaba: los 90 podían quedar atrás nuestro y ya no eran esa sombra persistente de lo peor de cada uno de nosotros… todo eso fueron los doce años también. Todo eso fue para mí el kirchnerismo. Entonces, obviamente que la derrota electoral, la velocidad de la restauración neoliberal en la Argentina produce angustia, desamparo, fragilidad, desconcierto… es normal, no podía ser de otra manera.

– ¿Esa angustia es producto de mayor consciencia política?

– Una de las características de lo que podemos llamar el éxito neoliberal es haber disuelto las grandes tramas identitarias. Desde los finales de los 60, cuando se comenzaba a plantear el problema del fin del sujeto, la crisis de los grandes relatos, después con la simplificación a lo Francis Fukuyama de “El fin de la historia” o “La muerte de las ideologías”, lo que vino a ponerse en evidencia en definitiva es que había un estado de fragmentación y una desescencialización y que la figura de lo identitario era una figura ya no consistente, fugaz. Antes decías “mi abuelo metalúrgico, peronista desde siempre”. Ese abuelo hoy es un mito… Por supuesto que siguen habiendo metalúrgicos que se sienten orgullosos de serlo, pero la herencia, la continuidad, la consciencia de clase, el pertenecer a, se ha perdido. Ha cambiado el mundo del trabajo. Creo que solamente en las zonas más provocadoras puede aparecer algo de la diferenciación, pero rápidamente el mercado de la cultura y el espectáculo los absorbe.

Hoy hablar de identidad es muy complejo. Por eso me parece que no es menor el hecho de que el kirchnerismo haya dejado una marca. Esto es algo extraordinario para esta época. Pese a la derrota, pese a la dificultad de batallar a un monstruo gigantesco, que se haya generado una trama identitaria con nuevos componentes, que tiene un nombre, tiene una escritura, tiene una experiencia, me parece que es notable y a mí me permite sentir que la cosa no está cocinada. Lo veo, lo siento y lo percibo permanentemente en todo el país.

LA CÁRCEL SIN GARROTES DE LOS MEDIOS

– Quizás uno de los objetivos del actual Gobierno sea generar el miedo suficiente y disciplinar a la sociedad para romper esa trama identitaria.

– Yo diría que son dos cosas. Primero que el disciplinamiento que triunfa es el que logra esconder el garrote. Es el que se interioriza en el disciplinado como libertad. El disciplinamiento de la pura cohersión genera, casi inexorablemente, su contra partida que es la rebelión. En cambio, el disciplinamiento que se mete en el imaginario, en el deseo del disciplinado, y logra que el disciplinado mire el mundo a través de los ojos del disciplinamiento tiene una fecundidad enormemente más potente. Eso no invalida que usen el garrote, lo están haciendo y lo seguirán haciendo y quizás será ad crecentum.

Creo que la aspiración de esta “nueva derecha”, que hoy expresa estas formas de neoliberalismo, es apuntar a que el trabajador que nunca en su vida pudo comprar un dólar se haya sentido malogrado en su libertad por no poder comprarlo. Ahí me parece que está el problema. Por eso la mejor cárcel es la que no tiene garrotes.

Hoy hay una frase que hace cincuenta años hubiese sido un escándalo: “si es rico entonces no roba”. Si algo tenía la dignidad del pobre era saber reconocer que el rico era la figura de la explotación… y hoy está esa idea sumada a la famosa “no va a robar… ya la hizo”. Eso está.

El gran triunfo contra el Gobierno kirchnerista fue haber logrado que sectores populares se sintieran profundamente interpelados por el discurso del poder y que sintieran que, aunque no hayan visto jamás la naturaleza, se hayan sentido identificado con la gran familia Ingalls en la 125. Y eso va de la mano del papel tremendo, exponencial, de los medios de comunicación. La hegemonía comunicacional es inédita en historia de la República Argentina.

– ¿Habías visto alguna vez semejante complementariedad entre el discurso oficial y el de los medios masivos?

– No… Primero porque se han sofisticado las formas de construcción mediática. Su nivel de incidencia y de atravesamiento de la totalidad en la vida cotidiana es inédito también. Hoy los medios están en el centro, son como el agua: no te preguntas la composición química del agua ni cuando la tomas ni cuando te bañas. Los medios de comunicación son igual: se levantan con vos, atraviesan tu día, duermen con vos y no te preguntás mucho. El papel de los medios, y de todo ese mundo de lenguajes de todo tipo que constituyen el espacio mediático, ya no pueden ser pensados como algo más, están en el corazón de la conformación del sentido común, de lenguaje, de la sensibilidad.

La mayoría de las personas ya no hacen experiencias por sí mismas sino que la experiencia la hacen los medios de comunicación y las personas viven su vida a través de esa experiencia artificial y eso conforma una dinámica, una manera de ser, de estar en el mundo y de establecer relaciones.

– Pero aparte despolitiza…

– Pensar que construís alternativa política desde las redes es un error tremendo. El macrismo no necesita movilización, multitudes, lo que necesita es multitudes mediatizadas, telemáticas.

– Eso se complementa a un Estado gendarme que busca el encierro pero con un dispositivo conectado a la red.

– Por supuesto, cada vez más vivimos en ciudades compartimentadas. Ciudades donde el espacio público es un espacio de riesgo, donde ya no hay cruce transversal y está el temor del otro, el rechazo al otro. Todo eso está metido muy profundamente en nuestra vida cotidiana. Y en ese sentido el Estado gendarme es una consecuencia necesaria del peligro. Vivimos en estado de peligro que todos los días es alimentado por el dispositivo mediático donde la inseguridad es un modo también de la deshumanización. O bien la legitimidad del linchamiento y la honorabilidad del linchador. Todo eso está ahí… a la espera de que abrieran unas compuertas y que el agua inunde todo ¿no?

– Pero la gente eligió las rejas en la plaza y más polis en la calle… deberíamos de pensar sobre ello si miramos para adelante. ¿Qué nos pasa como sujetos que elegimos eso más que a un Macri?

– La plaza de barrio, por ejemplo, hoy es el lugar material y simbólico del vandalismo: “a la noche están las banditas”, “nadie se ocupa” o “vienen los drogones”. Entonces el barrio dice que quiere llevar a un niño al arenero y con ese imaginario es complicado. Esta es una paradoja, porque ahí se justifican entonces las rejas y la reja aparece ya como un cuidado y ese vecino identifica al Gobierno como alguien que lo cuidó. Ahí el Gobierno tocó una fibra sensible.

Si vos vas a un hospital en la Ciudad de buenos Aires la primera pregunta que aparece en el formulario es de qué nacionalidad sos. Eso se está trasladando a los hospitales de todos lados, y el punto de partida de eso es el famoso “basta de que se atiendan en nuestros hospitales los bolivianos o paraguayos”. Está instalado y es un enorme éxito.

El sistema siempre trabajó con esto, siempre proyectó un chivo expiatorio en alguien que era más frágil o débil. El lugar del judío, del gitano; hoy el lugar del indocumentado europeo, el tercermundista, sudaka… siempre hay otro que va a ser demonizado o va a ser convertido en el paria que te va a infectar y vas a construir un cinturón inmunológico. El mejor cinturón inmunológico está en tu consciencia, no el que se construye de verdad.

Una de las grande problemáticas contemporáneas es que el neoliberalismo ha sabido apropiarse de las democracias para desplegar su propia capacidad de dominación. Durante mucho tiempo, la democracia en Argentina y América latina fue frágil porque la democracia abría espacios de conflictividad y de demanda que el poder no estaba dispuesto a otorgar. En cambio, a partir de las transiciones democráticas de finales del SXX y del primer triunfo del neoliberalismo en América Latina en las décadas finales del siglo pasado, el sistema comprendió que las dictaduras ya no eran necesarias y que la propia democracia bajo la expansión del dominio mediático, la industria del espectáculo, del ocio, las transformaciones en la cotidianeidad, la fragmentaciones, los cambios en el interior de los sectores populares, las transformaciones en el mundo del trabajo y las nuevas formas de la exclusión podían desplegarse en el interior de una democracia representativa. Lo que García Linera nombra las “democracias fósiles”: las democracias formales bajo el imperio de “el estado de derecho” pero que pueden ser al mismo tiempo neoliberales y producir una desigualdad exponencial y una injusticia creciente. Este es un problema que nosotros estamos obligados a dar cuenta y pensar…

PERONISMO-KIRCHNERISMO

– Un amigo esencial de mi vida es Nicolás Casullo. Con él compartimos mil aventuras. El sí se consideraba peronista. Y era una conversación continua con él porque yo no me sentía identificado en los 90 con el peronismo, y en los 70 era un joven marxista que creía en la revolución, miraba al peronismo con esa tensión propia de las izquierdas de la época: por un lado reconociendo que ahí había algo poderoso, significativo, pero también pensando en la idea del bonapartismo, en la captura por parte de la burguesía de la consciencia de clase.

Con el paso del tiempo la figura del peronismo también fue cambiando: en los 90 era un dispositivo vaciado, capturado por el neoliberalismo, pero luego el kirchnerismo redimió al peronismo y lo reinstaló en lo mejor de su propia historia. Nos permitió, a aquellos que no veníamos del peronismo, a comprender mejor. Comprender mejor el 45; el resentimiento de clase; el revanchismo; el peso de los símbolos y de los nombres. Comprender también la estructura de la pasión, del mito, de los sentimientos en la construcción de la política y salir de una cierta racionalización de la política. En ese sentido es que hoy me siento muchísimo más cercano al peronismo que lo que hubiera podido sentir en otra etapa de mi vida. Pero en realidad mi cercanía al peronismo lleva inexorablemente el nombre de kirchnerismo. Sin el nombre de kirchnerismo para mí no hay peronismo. De hecho la trampa actual me parece que es creer que hay un peronismo metafísico, una esencia que está siempre incontaminada y que todos somos compañeros y que siempre el peronismo reúne, finalmente, a toda la tribu y ahí lo que regresa, inexorablemente, es el peronismo conservador.

El peronismo cuando desafía es maldito y ahí es cuando vuelve a mostrar sus diferencias. Lo que me parece que hizo el kirchnerismo es volver a darle esa intensidad maldita al peronismo, volver a desafiar, a incomodar, a romper la calma chicha del consenso o esa especie de consensualismo de la unidad vacía. En ese sentido es que creo que la palabra peronismo guarda todavía una cierta potencia en la medida que tenga también la persistencia dentro suyo de esa capacidad de incomodar… si no incomoda va a otro lado. Por eso en realidad lo que amenaza, bajo nuevas condiciones, con otros rostros, con una nueva metamorfosis, es el retorno del menemismo.

CARTA ABIERTA

– Cuando estalló el conflicto de la 125, a un grupo de amigos nos quedaba claro que era algo más que una disputa por unos puntos más en las retenciones. En realidad retornaba con otro rostro la vieja lógica del poder de imponer sus condiciones, chantajear a la democracia y apropiarse de nuevo de todos los resortes. En ese pequeño grupo de amigos nos interesaba el kirchnerismo. Nicolás incluso escribió algunos textos importantes y bastante anticipatorios antes de que Néstor sea Presidente. Hay uno del 2002 que es espectacular.

Acompañamos los años de Néstor, pero no eran años de conflictos… entonces la compañía era otra cosa. Pero cuando sube Cristina y comienza a cortarse la realidad argentina con cuchillo oxidado creo es ahí donde se parten las aguas. Una mañana de Marzo del 2008 nos juntamos en la Biblioteca Nacional con Horacio González, Nicolás Casullo, Jaime Sorín y decidimos convocar, cada uno, a más gente a la próxima reunión. Y para nuestra sorpresa había más de 100 personas. Ahí se decidió escribir la primera carta, donde discutimos mucho una frase que luego se hizo bastante popular: “clima destituyente”. Pero en un momento habíamos puesto “clima golpista” y la palabra golpe remitía muy claramente a la dictadura, a una experiencia muy fácil de definir.

En cambio esto tenía que ver con otra cosa, tenía que ver con una continuidad de la vida democrática argentina que era la apropiación de la democracia por parte de los grupos corporativos a través de limitarla, degradarla, chantajearla, destituir su núcleo de legimitidad… y por eso quedó “clima destituyente”.

Esa es la carta que firmaron muchísimas personas de distintos ámbitos y espacios culturales y políticos. Hubo un consenso compartido hasta que todo se volvió mucho más complejo. Pero tuvo su impacto porque parecía que había un consenso generado por los propios medios concentrados de que el kirchnerismo era un gobierno demagógico, populista y que no tenía nada que ver con la gente de la cultura, el mundo universitario, de las clases medias… entonces ¿cómo gente como nosotros apoyaba a este Gobierno de sátrapas? Y, te diría, que en verdad siempre fuimos un núcleo menor dentro del mundo universitario los que apoyamos al kirchnerismo.

– La acción política de Carta Abierta también puso en el imaginario que un intelectual puede jugarse por un proyecto político.

– Por supuesto, claro. Más si pensamos que en los 90 la figura del intelectual era una pieza de museo, donde quedaba claro que una cosa era el mundo de las ideas, el mundo de la Universidad y otra cosa era el mundo de vida la política. La palabra compromiso era una idea sartreana que había quedado en los 60. Pero en definitiva creo que el nudo que desató el kirchnerismo en la sociedad argentina generó esto: que gente que proviene del campo de la cultura, del ámbito universitario, o todo lo que se llama “lo intelectual”, asume un compromiso político que no es incompatible pese a que se nos acusó muchísimo de haber traicionado el escrito de un intelectual.

ELECCIONES Y DESPEDIDAS

– Estas elecciones se ganaban en primera vuelta sin ningún inconveniente… hubo una confluencia de factores que llevaron a la derrota, por supuesto, pero creo que el más difícil de resolver era el aceptar que el candidato no podía ser el proyecto. Esa frase, “el candidato es el proyecto” es absurda, la cual vino acompañada de otra frase: “esto es irreversible”. Si algo te enseña la historia es que nada es irreversible. Sobre todo las grandes conquistas. El poder real, la derecha, apenas puede te pasa por encima. Algo muy difícil fue también, una vez que decidís tu candidato, es poner todo en juego a favor de ese candidato…

– La crítica a Carta Abierta

– Sí, pero ojalá el problema hubiese sido Carta Abierta. Carta Abierta es insignificante en ese sentido. El problema es el núcleo real de decisión del kirchnerismo y del propio peronismo. La diferencia entre la primera vuelta y la segunda es notable. En la segunda vuelta la reacción de la militancia fue increíble, se puso la campaña al hombro. Generó algo extraordinario y al mismo tiempo le dio envergadura a un candidato como Scioli. Y eso lo hizo el militante.

La campaña de la primera vuelta de Scioli fue una campaña totalmente mediática, sin contacto, sin calor. Vacía. Como en gran medida había sido toda la construcción mediática de Scioli. Pero al mismo tiempo una vez que se decidió el candidato, tenés que jugar todo por ese candidato. A eso hay que agregarle la defección de Randazzo de no aceptar ser candidato por la Provincia de Buenos Aires.

Pese a todo eso me pregunto: ¿Cuándo una fuerza que es derrotada electoralmente después de 12 años despide a su líder con una movilización como la del 9 de Diciembre? No existe. No conozco un solo caso en la historia. Esa multitud increíble… y decías: “esto no puede ser… no puede ser”.

– ¿Estuviste?

– Sí claro, estuve adentro y afuera de Casa de Gobierno. Tengo dos imágenes muy fuertes de ese día. Una chica joven que estaba a mi costado llorando desconsoladamente y después, saliendo de Casa de Gobierno, mezclado entre los miles que allí fuimos, el grito de “Vamos a Volver”.

– ¿Y dentro de la Casa Rosada que sobrevolaba?

– Incredulidad. Al mismo tiempo me llamó mucho la atención algo que me hizo dar cuenta de lo que venía: la actitud de la policía ese día. Era una cara de perro total, muy distinto a la amabilidad que habían tenido hasta ese día.

Doce años en la historia Argentina es una eternidad. Sobre porque en todos los años siempre pasaba algo. Ni hablar los últimos ocho. La intensidad, lo que se vivió. Tengo una anécdota preciosa de la noche del 25 de Mayo del 2010. Luego de los festejos se hizo una cena en la Casa Rosada con doscientos invitados por los 200 años. Allí estábamos. A eso de las tres de la mañana me cruzo con Néstor. Nos damos un gran abrazo, un abrazo muy fuerte y me dice al oído: “Ricardo: estamos revirtiendo la situación, vamos a entrar a la historia por la puerta grande”.

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