En los 70 salió de un sótano del Partido Socialista por los Trabajadores y quedó “atrapado” por el peronismo, “entre los bombos y las banderas”. Jamás se sintió tan representado como con el proyecto político de Néstor y Cristina, “ellos dieron su vida por el pueblo”. Esperanzado en las próximas elecciones, este inquieto y aguerrido laburante de la cultura no es feliz si el otro la pasa mal. Gustavo Garzón tiene una sensibilidad visible en sus ojos. En su firmeza al hablar y en su optimismo. Autocrítico, pero no hay “López” que lo haga cambiar de ideas porque sus ideas “están intactas”.
Por Juan Esteban Kirchner / Fotos: Gabriela Manzo
– Está todo dicho… Uno siente que no tiene nada muy original por decir.
– ¿Está todo dicho?
– Dentro de mi vasto grupo somos muchos los artistas que hablamos y a veces sentimos que no tenemos mucho más para agregar. Pero es cierto que las cartas están echadas y uno opta de qué lado está.
Así comenzó la charla. Sin pregunta inicial. Los saludos protocolares, sonrisa mediante, fueron el ingrediente que les faltaba a las tortillas y chipa que se cocinaban en el horno de la cocina. “Siéntanse cómodos. Como en su casa”. Evidentemente, para Gustavo Garzón, no estaba todo dicho: “Formo parte de un grupo de pertenencia político-cultural. Nos juntamos seguido. Ahí debatimos, charlamos, intercambiamos ideas y nos fortalecemos en lo grupal, porque en lo individual se hace un poco delicado. Grupalmente uno se siente un poco más fuerte, se siente acompañado y siente que no está solo en lo que piensa. Es un poco un grupo de autoayuda también. Tenemos información directa y eso está bueno… no tenemos que salir a buscar información por ahí a los ponchazos.
Nos conocimos yendo a los actos y sabiendo que pensamos parecido. El denominador común es que simpatizamos con la gestión de Néstor y Cristina. Algunos más desde el peronismo, otros desde el kirchnerismo, algunos más moderados y otros más ultra, pero más o menos todo nos reconocemos en estos doce años que apoyamos, defendemos, seguimos apoyando y defendiendo”.
– Hablaste de grupo y aclaraste la diferencia con lo individual. Llevado eso a la política: ¿Son los dos proyectos de país en disputa?
– Esa es la diferencia entre los dos modelos de país que se proponen. Hay uno que se identifica con gente que piensa en el otro, interesado realmente en el otro. Y en el otro proyecto de país el otro sólo sirve para el interés propio y no por el otro en sí mismo. En el primero está la frase ‘La Patria Es El Otro’. Lo que no es solamente una frase. Tiene un enorme significado: hablamos de una patria como comunidad donde es tan importante el último jujeño como el porteño más encumbrado y es importante que todos estemos bien, viviendo con la misma dignidad, los mismos derechos y las mismas obligaciones, bajo la misma bandera y con la misma importancia. Así lo entiendo yo porque mi felicidad depende de la felicidad del último de la tierra. Lo decía Perón: ‘nadie se realiza en un país que no se realiza’ y eso es lo que no pueden ver los que sostienen este proyecto que hoy nos gobierna.
Nadie se puede realizar en un país donde hay un millón de gente postergada; gente sin trabajo o que no pueda pagar la luz… en fín: con todos los padecimientos que genera el neoliberalismo, al menos, en los países sudamericanos. Excluyendo a una gran parte de la población del mercado laboral desaparece la posibilidad de un salario digno. De esa forma la gente lucha por tener trabajo y las condiciones se modifican para mal y entramos a niveles de indigencia, desocupación y fábricas cerradas. En fin, el mismo proyecto económico que José Martínez de Hoz.
ELLOS
– ¿Necesitás más abrazos desde que asumió Macri como Presidente?
– No. Siempre los necesité porque el adversario estuvo siempre presente, hostigando, demonizando, atacando y descalificando. Hay que ser muy fuerte para no dejarse vencer por todas esas cosas. Nosotros estamos muy expuestos y dicen barbaridades de nosotros todo el tiempo. Tenemos que tener muy claro quién sos y qué querés para que no te volteen. Sin embargo yo vivo de mi profesión y sé que cuando uno se expone políticamente hay un sector que no te quiere.
Mucha gente ha dicho que nos pagan por decir lo que pensamos… ahora no sé qué dirán. Pero han dicho eso durante doce años. Cargar con eso no es fácil. Nunca recibí un mango por decir lo que pienso, no trabajé nunca para el gobierno kirchnerista, me gano el mango como puedo como cualquiera y así y todo me encapsularon en esa idea de que hablaba porque me pagaban.
Ellos no entienden que alguien pueda hacer las cosas por ideales. Que tengamos amor por un ideal. No lo entienden porque no les pasa. Ellos solo tienen vocación por el dinero, lo material, lo individual. Lo que no está mal, a mí también me gusta el dinero, si puedo cambiar el auto mejor… pero la diferencia con ellos es que para mí eso no es lo único. También me importa el otro, no termina el mundo en mí o en mis pares. No puedo pensar así
Creo que nos diferenciamos de ellos por una sensibilidad social que termina representándose en los dos modelos de país. Sensibilidad social e intereses. No es el mismo interés que tiene una persona con diez mil hectáreas de campo que el que tengo yo. Pero más allá del interés hay un pensamiento, una sensibilidad muy distinta.
DEL SÓTANO A LA TIERRA, DIRECTOAL PERONISMO
“De chico me rebelaba a la injusticia, me rebelaba que haya tanta gente pobre y otra tan rica. Es la misma rebelión que me lleva hoy a decir lo que digo. No acepto la extrema diferencia entre ricos y pobres como una cosa natural que hay que aceptar porque así es la vida o porque así es el mundo. No lo acepto. Me parece que hay mucho por hacer y que se puede estar mejor. Estos doce años lo demostraron. La gente humilde pudo acceder a un sueldo digno, a aguinaldos, vacaciones y derechos. Hubo inclusión de todos. Claro, para eso hay que ser valiente y atacar ciertos intereses porque la plata es una sola y hay que distribuirla. La torta es una y se elige como se corta. El gobierno kirchnerista le sacó un poco a los ricos para repartir con los pobres, eso es ni más ni menos que distribución de la riqueza. Por eso los ataques, por eso los cuestionan. Se metieron con las grandes corporaciones, cosa que nunca había pasado. Salvo el primer gobierno de Perón nadie se animó a meterse.
Me acerqué a la política a los 15 años. Eran los años de Salvador Allende en Chile; del hospital de niños en el Sheraton Hotel; nuestros sueños de justicia social y de la patria grande y, claro, Cuba estaba muy presente. Estaba en el tercer año del secundario. Recuerdo que mi entrada en la política fue por una revista. Vino un compañero y me dio una revista del Partido Socialista de los Trabajadores. Después fui a una reunión y me empecé a interesar. Agarré el Manifiesto Comunista, eran los tiempos de la guerra de Vietnam, el internacionalismo proletariado y me acuerdo que un año antes de la asunción de Cámpora me enteré que existía el peronismo. Sólo sabía lo que era por los libros… estaba totalmente proscripto. Sólo lo había leído.
Durante ese año me acuerdo que estaba en un sótano en una reunión del Partido Socialista de los Trabajadores y escucho que arriba mío pasaban bombos y mucha gente. Era una manifestación peronista y me sentí absolutamente seducido. Dejé el sótano y me sumé a la manifestación. No podía creer tanta gente humilde junta con tanta alegría unida. Bombos, banderas… me atrapó. Me quedé atrapado por el peronismo hasta que Menem ganó las elecciones. No me interesó ese peronismo ni lo voté ni lo defendí.
EL TURNO DE LOS EMPRESARIOS
No votó ni a Menem ni a La Alianza pero tampoco estuvo de acuerdo con el “que se vayan todos” porque “eso mata la política y no todos los políticos son iguales”.
– ¿No crees que el actual gobierno está, justamente, despolitizando a la sociedad?
– Claro, aprovechó cierto desprestigio de la política que ellos mismos se dedicaron a alimentar y fogonear, para decir: ‘Bueno, nosotros que no somos la política vamos a gobernar sin los vicios de los políticos. Somos empresarios, basta de políticos, de la política, del discurso político y basta de la historia. Basta de todo, llegó una nueva era, todo aquello no sirvió para nada y ahora es esto: yuppies, empresarios, chicos bien de la universidad privada y sabemos cómo es la vida y cuál es la verdad. Es más: tenemos la plata y basta de ustedes, se acabó, váyanse. Perdieron las elecciones. Váyanse”.
El objetivo ya lo cumplieron y se podrían ir mañana. El objetivo que tenían era la transferencia de recursos. Ya lo hicieron. Ya trasladaron los recursos, ahora ‘arréglense como puedan’. La misión que le pusieron quienes lo pusieron en la Casa de Gobierno ya la cumplieron.
Este país lo que necesita es lo que dice Zaffaroni: cambiar la Constitución. Una Constitución que no permita que venga un Presidente y destruya todo lo que hizo el gobierno anterior y le saque todos los derechos obtenidos a la gente. Necesitamos una constitución que impida que un Presidente pueda someter a los gobernadores con dinero. Ahora hay que militar por la nueva Constitución.
– ¿Se hubiese podido avanzar durante la gestión kirchnerista en reformas como la que plantea Zaffaroni?
– No lo sé. Hay ciertas cosas que están tan demonizadas por los medios y por ciertos sectores de la sociedad, como la clase media que repite lo que dicen los medios, que sería difícil. Hay muchas cosas por modificar que no son tan fáciles. Siempre encontraron alguna excusa para no modificar las reglas de juego que a ellos les favorece.
NÉSTOR
– Creo que el kirchnerismo fue con cuidado, se cuidó bastante. Quizás se cuidó demasiado. Hizo lo que pudo, avanzó y no pudo ir más allá porque se encontró con una gran hostilidad desde los medios, la clase alta y cierta clase media (como los que iban a los cacerolazos). A mí de hecho no me sorprendió que hayamos perdido. Si hubiésemos ido más a fondo explotaba, era un polvorín. El kirchnerismo fue un gobierno pacifista, no tiró ni un solo tiro. Ni un tiro provino de una orden del ejecutivo. Murieron con las botas puestas y se hace lo que se puede dentro de una prédica.
Recuerdo la primera vez que nos recibió Néstor, a los actores, por la jubilación y algunas otras demandas. Nos recibió Alberto Fernández, recién asumía Néstor. Y en un momento aparece Néstor, cual campechano con la corbata medio suelta. Pregunta –¿Qué pasa muchachos? ¿Cuál es el problema? Y saca la libretita, tenía una libretita donde anotaba todo. Empieza a tomar nota y nos dice: – A ver, vamos punto por punto: nosotros vamos por todo. El adversario es fuerte, es bravo. Vamos por diez pero capaz consigamos seis. Las cosas hay que hacerlas, no hablarlas. Los espero el miércoles que viene a la misma hora. Y se fue… y todo eso terminó en lo que hoy son los derechos de autor, SAGAI (Sociedad Argentina de Gestión de Actores Intérpretes), también los derechos de autor de los directores de cine… todo eso no existía.
¿Y todo eso por qué? No porque éramos actores. Eso lo hacía con los peluqueros, panaderos, obreros, plomeros y ferreteros. El tipo te recibía y te decía -Vamos a tratar de solucionarlo, no es fácil. Bueno, bastante se hizo, no es fácil. El adversario es fuerte.
– Y tienen paciencia… no tienen ningún apuro.
– Claro, guardan la cosecha tres años. No la liquidan y se la guardan en los silos. Pero como son tan buenos siguen permitiendo que Clarín siga siendo monopolio. Cautelar, cautelar, cautelar y ganó Macri y se fue todo a la mierda. A la mierda la Ley de Medios. Se hizo lo que se pudo… Parecía que el gobierno siempre iba por más. Cuando Néstor se peleó con Clarín me acuerdo que a mí me sorprendió. Dije ‘Está loco!!!’ (se para y lo imita con su característica “s”) –¿Clarín estás nerviosho? Yo estaba nervioso!!! Fue al frente y me acuerdo que me puse nervioso como ciudadano. Néstor siempre doblaba la apuesta. Siempre. Pero parece que la apuesta contra estos tipos hay que tripicarla.
LAS IDEAS NO SE MATAN
– ¿Qué ves hacia adelante?
– Creo que tiene que venir alguien nuevo a recrear este espacio político. Hay cuadros, pero tienen que ampliar la base. El kirchnerismo solo no puede, o al menos nunca pudo solo. Entonces hay que crea un frente, quizás sea el Frente Ciudadano que habló Cristina. Se nos hizo muy difícil la batalla cultural. Creo que perdimos la batalla cultural. A través de los medios se impuso un discurso de lo que está bien o lo que está mal que es muy difícil de oponerse porque aparentemente hay una sola verdad que es la que dicen los medios y todo lo demás es porquería. Entonces no es sencillo reacomodar la tropa. Pero lo que veo como positivo es que hay muchísima gente que hoy sí entiende de política, que hoy sí sabe la historia, que sabe quién es quién, que no se come todas las operaciones de los medios, que puede disociar de lo que es un trabajo de un medio a favor de una idea política de lo que es la política de verdad. Aparte somos millones. No es un grupito. Pasa que no hacemos ruido porque no hay elecciones y no tenemos un diario de gran tirada ni canales de televisión las 24 hs. del día. Hoy nuestros periodistas no tienen donde trabajar.
Los medios quieren destruir al kirchnerismo. Lo quieren destruir desde el discurso. Desgraciadamente tipos como López le dan letra. Pero no somos todos chorros. Hay uno, dos, tres chorros… pero somos 10 millones. La corrupción está en todos lados, chorros hay en todos lados, en todos los partidos. Y en este gobierno también hay chorros. Pero aparte de la corrupción está la gestión de gobierno, las ideas políticas, las intenciones y lo que se hace. Y sí, y hay uno o unos cuantos chorros. Y debe haber más. Muchos se montaron quizás a este proyecto político para sacar provecho personal y le importa un carajo la ideología, el otro o la inclusión. Está por su interés personal.
Un gobierno lo componen miles de miles de funcionarios. ¿Como hacés para que no se te piante una coima entre tanta gente? ¿Cómo haces para controlarlo? Aparte, lo más importante, quiénes denuncian tanto eso, quienes hablan tanto de la corrupción son los más coimeros del mundo. Si las empresas son coimas. No hay gerente de compras que no coimee… Todos lo sabemos. Y eso no ocurre solo en Argentina, es en el mundo. Pero la idea de un proyecto político no la van a destruir. No la van a destruir. El tipo caerá el solo… Yo confié, confío y volveré a confiar. Confiar no implica que alguno te pueda decepcionar. Yo confío en la idea y en la nobleza de la gente. Las ideas no se matan, están por encima de la voracidad o el error de una persona o funcionario.
– ¿Estás seguro que no nos van a matar las ideas?
– A lo que tenemos una lectura de la historia y de la política y seguimos de cerca los hechos de la Argentina no nos van a matar la idea. Esto viene desde la campaña al desierto: un país para pocos o un país para todos. Aquél era un país de la oligarquía que querían inmigrantes para el trabajo pero no quería muchos porque eran sucios o hablaban de una manera que no les gustaba. Los dueños de la tierra se sienten dueños del país. Y deben entender que, en todo caso, eran dueños de una porción de tierra pero el país no es de ellos y la tierra, en realidad tampoco es de ellos: es de una Nación. Eso no hay “López” que te lo quite. Hay muchas personas que lo entienden de esta forma, somos muchos. Hay un sector que oscila, cierto: “bueno, si eran corruptos no, si no son corruptos sí”. La famosa clase media tilinga de Jauretche que se deja llevar por los diarios, por lo que dice el vecino o la tv y juzgan moralmente. Como si los argentinos fuéramos de una moral extraordinaria y jamás le diéramos una coima a un policía para que no nos hagan una boleta. En realidad tendríamos que mirarnos hacia adentro y preguntarnos qué somos capaces de hacer. Pero a fin de cuentas yo creo que a uno, cuando le enoja tanto algo del otro, es porque contiene eso. Eso lo aprendí de la vida.
Mis ideas y mi mirada política no cambiaron. Ni por López ni por nadie. Creo que hay un espacio enorme de centro izquierda que lo ocupó el kirchnerismo que antes lo ocupó el Frente Grande, que en Chile lo ocupó Salvador Allende en su momento, que incluye más o menos al peronismo tradicional. Pero ese espacio crece y hoy ese espacio está solido y es un espacio muy grande. Cualquier movilización te lo demuestra. Es una gran multitud que, es cierto, no tiene referente. No puede gritar por nadie porque no sabe quién lo conduce.
Cuando lleguen las legislativas, que no falta mucho, creo que ese espacio va a encontrar un referente y no solo va a dar batalla, sino que va a crecer y va a ganar porque este gobierno le está haciendo mucho daño al bolsillo. Más allá de las ideas mucha gente también se maneja con el bolsillo. Estamos pagando cinco veces más los servicios. A veces no lo creo. Mucha gente se agarra de que los subsidios y los servicios baratos “eran una ficción”, que es el discurso del gobierno. Bueno: ¡Qué viva la ficción! Prefiero pagar doscientos en lugar de dos mil. Igual repetir lo que dice el gobierno tiene un límite, muchas veces es el bolsillo. La realidad manda.
LLORAR POR AMÉRICA
– ¿Cómo estás viendo la situación en Sudamérica.
– Allende fue el primer muerto político que lloré. Lloré a Néstor también. Chávez me dolió muchísimo, no lloré simplemente porque era una muerte anunciada. La verdad es que lo que está pasando en el continente lo vivo con mucha preocupación. Con miedo de que todos estos avances y luchas que se llevaron adelante retrocedan. Miedo de volver a la Latinoamérica exclusiva ligada a los Estados Unidos con la Alianza del Pacífico de por medio. Estados Unidos nunca nos favoreció. Siempre salimos perdiendo. Es más, siempre nos meten en problemas, nos meten en cuestiones bélicas, nos pueden mandar tranquilamente a defenderlos a algún lado.
Veo con preocupación lo que está pasando porque apuesto a la alianza con Sudamérica, a la patria grande. Evo y Correa están resistiendo, Brasil va a dar pelea y nosotros también. Esto es una pulseada entre la derecha y la izquierda en el continente que siempre existió. Hay dos modelos. No conozco la tercera posición. Massa se ofrece como una tercera posición, pero no hay chance de tercera posición: o te bancan las corporaciones o te banca el pueblo. Y a Massa lo van a tener que bancar las corporaciones porque el pueblo no lo va a bancar.
Haciendo un poco de futurología creo que la próxima contienda electoral será entre Massa y la centro izquierda. Y personalmente me gustaría que vuelva a la política Randazzo. Es un cuadro muy importante, muy serio muy noble. Lo conocí, milité con él. Fue una gran desilusión que no hubiera interna… pero bueno. El quería ser Presidente, no quería ser Gobernador. Yo no lo juzgo por eso. Quería ser Presidente y no aceptó lo otro. No lo condeno para nada. Compartí un poco su derrotero y ví su pasión, sus ideas y que estaba dispuesto a jugársela y le ofrecieron otra cosa, no lo aceptó y se retiró. No me pareció para nada grave, fue una decisión de él.
CUMPLEAÑOS PATRIOS
Productor y director de cine. Actor y profesor de teatro. Gustavo Garzón nació la misma fecha en que falleció Arturo Jauretche: 25 de Mayo. Cumplir años ese día tiene el beneficio de que “la noche anterior es feriado y pueden venir a mi cumpleaños”. Pero también afirma que “la he pasado muy bien estos últimos 25 de Mayo con las fiestas en las calles.”
– ¿Qué es la patria?
– La patria es algo parecido a lo que intentó hacer el gobierno anterior: donde todos tengamos lugar; donde todos tengamos derechos, acceso al estudio y un sueldo digno. No creo en la igualdad absoluta de todo el mundo, tiene que haber cierta diferenciación entre el que se rompe el alma en algo y aquel que no. Tiene que haber cierto premio y castigo. Pero aún el más castigado, mientras sea honesto y trabaje, tiene que tener acceso a todo lo que tiene el privilegiado. Que parta de lo mismo. Que es justamente lo que intentó hacer este gobierno: que todos tengan sus vacaciones; que el sueldo alcance para la recreación; que podamos comprar una ropa; que podamos estudiar; que podamos vivir dignamente sin revolver la basura para comer. En definitiva que no tenga que estar preocupado para llegar a fin de mes y que la inflación no se coma el sueldo.
Una cosa maravillosa que tenía el gobierno anterior es que los sueldos iban a la par de la inflación, entonces al pobre nunca le tocó la inflación por más que los medios le decían inflación, inflación, inflación. Al único que perjudicó la inflación era a los que no teníamos paritarias, a los independientes. Pero los que tenían paritarias y los sueldos se equiparaban con la inflación no eran perjudicados. Ahora se van a perjudicar, ahora que hay una inflación enorme y la gente está teniendo que aceptar ganar menos de lo que el costo de vida dice, menos de lo mínimo indispensable. Creo que muchísimas cosas del kirchnerismo se van a reivindicar con el tiempo, hay que dejar pasar el tiempo. Cristina y Néstor van a tener un lugar en la historia como Lula en Brasil o Chávez en Venezuela. Gente que ha luchado y han dado la vida por su pueblo. Demonizados y hostigados han luchado por el bienestar de su pueblo y no por otra cosa.
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